电力企业加强电网改造，加快发展农电事业，全面推进户户通电工程，保障了电力供应。

我们不过是在这个总的指导思想下做了一些工作。这种经历太多了，改革开放之前后都经历了好多次。

我的母亲去世时才四十几岁，年纪很轻，那时我只有二十二、三的样子，已经在昆明上大学了。当助教，虽然钱少，但比穷学生要好些。他说，你去吧，在这里做研究生也是看书，而只能解决你的吃饭问题，你到那里也可以看书，还有工资。中国科学院通知我，到北京来考试，考试地点设在北大。冶方固然有为我开脱之意，不过他心理明白，明白人也都看得出，假如仅仅为了批判杨坚白，何必这样大动干戈。

坚持公有制为主体比分配问题更重要，所有制是根本问题。过去国外有些学者就是从您的这样一些观点中去解读中央文件，分析中央意图的。对于新自由主义的这种欺骗性和虚伪性，我们应该坚决加以揭露。

马克思主义者关心公平，但是他们的目标不是追求一般的平等，而是消灭阶级，只有消灭了阶级，才能实现真正的公平但是，在一个社会主义国家能够这样理解效率吗？能够以牺牲公平为代价保证这样一种效率的优先吗？显然是不应该的。所以，从马克思主义的观点看问题，我们既不把公平与效率问题作为政治经济学的研究对象，又必须时时关心这个问题。1990年7月在中共中央召集的会议上，年过八旬的薛老带领刘国光和我与主张‘计划取向的经济学家对垒，也充分显示了坚持市场取向改革的经济学家的集体力量。

奚：吴敬琏教授在答词里说到了四人获奖的原因：这次受奖人之一的薛暮桥在1980年就在提交中国政府的文件中第一次写进了改革应以商品经济（市场经济）为目标的纲领性意见。不过，在当时，哈耶克所宣扬的这一套并没有市场，连他自己后来也不得不灰溜溜地承认：我因写了《通往奴役之路》而使自己名誉扫地。

这些都说明，计划经济在集中决策，集中社会资源完成一定的社会目标方面的优越性是不可否认的。最后，找到解决的手段。叶：最近，吴敬琏教授又提出了交易成本问题，意思说，计划经济比市场经济的成本更高，不知您对此有何看法？奚：吴敬琏教授在其新著《当代中国经济改革》一书中谈到了这个问题。其次，要在生产关系中去寻找原因。

200多年以来，英国的思想始终是向东传播的。叶：实行计划经济是不是还有在信息收集和处理方面的技术性障碍？ 奚：这个问题早在20世纪30年代的论战中就有西方学者提出过，到90年代，吴敬琏教授在一篇文章里再次提出了这个问题。这是人类从必然王国进入自由王国的飞跃。叶：那么，应该如何解决这个公平的问题呢？奚：恩格斯在《反杜林论》里曾说过这样一段很有名的话：一切社会变迁和政治变革的终极原因，不应当到人们的头脑中，到人们对永恒真理和正义的日益增进的认识中去寻找，而应当到生产方式和交换方式的变更中去寻找，不应当到有关时代的哲学中去寻找，而应当到有关时代的经济中去寻找。

下面的数字就很能说明问题：在第二次世界大战的最后三年，苏联每年平均生产坦克、自行火炮和装甲车3万多辆，每年平均生产将近4万架飞机，每年平均生产将近12万门各种口径的火炮，将近45万挺轻重机枪，300多万枝步枪以及200万枝自动枪。但是，如果认为新自由主义对我国的经济改革没有什么影响，就不符合事实了。

我认为这句话非常重要，也非常到位。虽然这一说法是集体研究的成果，具有一定的权威性，但是我感到有一个重要缺陷，就是它只是从资产阶级经济学派的角度突出了其反凯恩斯主义的特征，而没有从世界社会主义和资本主义斗争的角度突出其反社会主义的性质。

按照我国是一个共产党领导的社会主义国家，按照我国宪法总纲所作出的庄严规定，我们当然应该以马克思主义为指导来进行改革。解决了这个问题，贫富差距过大、社会两极分化的问题就会从根本上得到抑制和解决。这段话告诉我们：一是有关经济和政治变革的终极原因应该到经济中去寻找。而强调它的‘共同富裕的本质即重视社会公平方面，相对少了一点。社会生产内部的无政府状态将为有计划的自觉的组织所代替。不用说，这样的总结较之于吴敬琏教授的那个总结，其境界是不一样的，其社会意义也是大不相同的。

我们知道，新自由主义的祖师爷是米塞斯。不过，海派经济学家程恩富教授说得对，计划经济是功成身退，市场经济是继往开来，现阶段的主要任务是真正搞好社会主义类型和性质的市场经济。

这不单是对有产者，而且对无产者也是一样。马克思说：在资本主义社会，社会的理智总是事后才起作用，因此可能并且必然会不断发生巨大的紊乱。

马克思在讲到资本主义积累的一般规律时说，在一极是财富的积累，同时在另一极，即在把自己的产品作为资本产品来生产的阶级方面，是贫困、劳动折磨、受奴役、无知、粗野和道德堕落的积累。公有制企业在改革开放以后，由于竞争的加剧风险比过去加大了，出现了一些亏损甚至破产的企业，但是，在许多情况下这个问题被人为地夸大了。

这些都清楚地说明计划经济的优越性。而《学习时报》评论员文章仍然主张要坚持效率优先的原则，评论员文章要人们清醒，要坚持效率优先的所谓原则，我看是他们自己太不清醒了。当然，如果用资本家阶级的眼光看效率，把效率理解为效益或利润，效率高也就是利润最大化，与之相应的就是工资最小化，那么，这种效率和公平确实是对立的，是以牺牲公平为代价的。我国的改革开放，从中共十一届三中全会算起，已经27年，从中共十二届三中全会通过《关于经济体制改革的决定》算起，已经21年，而从中共十四大明确提出建立社会主义市场经济体制算起，也已经有13年。

1984年在第二次关于改革方向的辩论中对于拨正改革方向起了重要作用的《关于社会主义制度下我国商品经济的再探讨》一文是由这次评奖的获奖人马洪组织的。解决这些问题需要一些年富力强的同志。

撒切尔和里根上台后，都大力推行新自由主义的政策，大搞私有化，对富人减税，对穷人削减福利，劫贫济富。您是不是就这个问题再谈谈看法。

从一些新自由主义的代表人物成了决策的智囊看，从一些主张新自由主义思想的经济学家成了所谓主流经济学家看，从某些政策的制定（如效率优先就是新自由主义经济学的代表人物弗里德曼、科斯等的观点）和执行情况（如有些地方制定改制的时间表，而在发展私营经济方面还进行攀比竞赛）看，应该说，这个影响是不可小视的。但是由于人们认识的片面，有的人主张在国防、科学、教育、文化、医疗卫生等领域也要搞市场化、产业化，使这些事业远离了正确的社会目标，造成了不良的社会后果。

不仅如此，美国还用各种手段，包括暴力和战争的手段，在世界范围竭力推行以私有化、市场化、自由化为内容的改革，实际上是推行全球资本主义化的政策。每个商品生产者生产什么、生产多少、怎样生产，都是他自己的事，别人是管不着的，这样生产出的商品就不一定适合社会的需要，从而造成了社会劳动的巨大浪费。公平是一种意志关系或权利关系，属于上层建筑的范畴，是伦理学、法学的研究对象，而效率是一种人与自然的关系，属于生产力的范畴，是工艺学的研究对象。但是情况越是如此，就越说明有加强批判的必要。

四、公平和效率的关系地位叶：公平和效率的关系及地位问题是今天很多人都十分关注的问题，刘国光教授主张现在要更加注重公平，《学习时报》评论员文章则坚持效率优先，兼顾公平，您对此是怎么看呢？奚：有人把公平和效率问题看作是经济学的一个基本问题，但是，实际上，无论是亚当•斯密的《国富论》、李嘉图的《政治经济学及赋税原理》还是马克思的《资本论》，无论是约翰•穆勒的《政治经济学原理》、马歇尔的《经济学原理》，还是凯恩斯的《通论》，他们都没有提出和讨论这个问题。怎么能说邓小平关于社会主义的定义里没有公有制而只是就是共同富裕呢？叶：这么说来，公有制主体对于社会主义来说确实是一件至关重要的头等大事。

最大的区别在于，马克思、恩格斯所设想的计划经济是在社会占有一切生产资料的基础上进行的，而苏联和中国在实行计划经济时社会只占有一部分生产资料，还有一部分生产资料是属于部分劳动群众集体所有的。一、对改革的两种不同总结叶正欣（以下简称叶）：奚老师，您好。

您是不是就这个问题谈谈您的看法？奚：应该说，改制和民营化的说法虽然在媒体上一再出现，但是，这种说法在中央文件和中央领导人的讲话里从未出现过，说明这不是中央的精神。刘国光教授说缺陷很多、很多，确实如此。